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鳳凰衛(wèi)視中文臺《世紀(jì)大講堂》第176期專訪節(jié)目紀(jì)實(shí)

編者按：最近，世界自然遺產(chǎn)地一云南省“三江并流”風(fēng)景名勝區(qū)的怒江水電開發(fā)問題引起國內(nèi)外有關(guān)組織和專家的關(guān)注和置疑。為此，本刊轉(zhuǎn)載鳳凰衛(wèi)視中文臺2004年6月26日播出的帳紀(jì)大講堂》欄目的第176期節(jié)目紀(jì)實(shí)文字材料，內(nèi)容是節(jié)目主持人王魯湘就怒江水電開發(fā)對社會可持續(xù)發(fā)展的威脅問題專訪四川省旅游地學(xué)研究會秘書長范曉先生。本刊的目的是想通過對話，使大家對怒江水電開發(fā)問題及觀點(diǎn)有更全面的了解并促進(jìn)問題的合理解決。
      主持人：問渠哪得清如許，為有源頭活水來。這里是“大紅鷹·世紀(jì)大講堂”，我是王魯湘，大家好！
      大家知道2003年7月聯(lián)合國教科文組織又批準(zhǔn)了中國一項(xiàng)世界自然遺產(chǎn)，那就是位于云南的“三江并流”。這三江指的是瀾滄江。金沙江和怒江，其中怒江是這三江中間最靠西邊的一條江，三江并流地區(qū)之所以能夠被評為世界自然遺產(chǎn)，就是因?yàn)檫@個(gè)地方有著世界上最集中的生物多樣性，它不僅有最集中的生物多樣性，也有氣侯多樣性和文化的多樣性。可是與此同時(shí)，一場關(guān)于要不要開發(fā)怒江？要不要在怒江上建立梯級水電站的爭論，在中國的學(xué)術(shù)界非常激烈地展開了，而且這個(gè)爭論現(xiàn)在已經(jīng)延伸到了民間。今天我們就請到了范曉來給我們談一談，怒江水資源的開發(fā)和對（社會）可持續(xù)發(fā)展的威脅。
      主持人：范曉先生，在這一場爭論中間的立場非常堅(jiān)定，那就是堅(jiān)決反對在怒江上修水電站，他的聲音非常響亮。那現(xiàn)在我想，我簡單地跟范曉先生溝通一下，就是這一場關(guān)于要不要在怒江上建梯級水電站的爭論已經(jīng)有快一年了，對吧？據(jù)我所知道的《中國青年報(bào)》，《中國國家地理雜志》，還有其它的一些刊物。
      范曉：中央電視臺。
      主持人：對，都已經(jīng)反映過了這場爭論，那么這場爭論到了現(xiàn)在變得越來越熱烈了，您現(xiàn)在態(tài)度變化了嗎？   
      范曉：沒有。從一開始到現(xiàn)在從我個(gè)人來說，都是一個(gè)很堅(jiān)決的、反對的態(tài)度。
      主持人：你經(jīng)過這一年的爭論以后，你也熟悉了你的對于基本的觀點(diǎn)和論據(jù)，那么你能拿出來最令人信服的證據(jù)是什么？
      范曉：主要的，我想就是這個(gè)梯級水壩，它對我們無論是生態(tài)環(huán)境、自然和文化的遺產(chǎn)，包括我們的社會，特別涉及到移民，在很多方面帶來的負(fù)面影響，而這些負(fù)面影響，可能在以前并不為我們大家所了解，而且很多的負(fù)面影響我想可能超過我們從水壩所獲得的利益，那么從可持續(xù)發(fā)展的這么一個(gè)角度出發(fā)，我想對于像在怒江做這樣大規(guī)模梯級開發(fā)的一個(gè)項(xiàng)目，應(yīng)該持一個(gè)非常慎重的態(tài)度。
      主持人：有一種支持修水壩的觀點(diǎn)認(rèn)為，我們中國的水資源是一種取之不竭，用之不盡的綠色資源，而且怒江蘊(yùn)含著水利開發(fā)這樣一種潛力非常大的資源，就是現(xiàn)在等于遠(yuǎn)遠(yuǎn)還沒有用夠、用足。我們整個(gè)中國，尤其是在中國的西南部這個(gè)地區(qū)的水資源，目前來說我們利用開發(fā)得非常非常的不夠，您對這一種觀點(diǎn)怎么看？
      范曉：從水資源的角度，如果我們僅僅從水電開發(fā)這個(gè)角度，那么它是一種水能的資源，但是實(shí)際上水資源不光是一個(gè)水能資源，它應(yīng)該是一個(gè)綜合性的自然資源。
      主持人：就是說水不僅僅是能轉(zhuǎn)換成電，它還可以產(chǎn)生其它的東西。
      范曉：所以如果我們對一條河流或者一個(gè)流域，來考慮它的開發(fā)利用，我們也不能僅僅從水能開發(fā)這個(gè)角度來考慮。另外，有一種大家可能很熟悉的觀點(diǎn)，就是說水，如果你不建很多梯級大壩來發(fā)電的話，那個(gè)水是在白白地流掉，這種觀點(diǎn)我認(rèn)為是比較片面的。
      舉一個(gè)例子，你像我們的中國母親河一黃河，在1972年出現(xiàn)斷流，而且持續(xù)很多年，最長的一次斷流，在1997年，整個(gè)黃河斷流達(dá)到200多天，而且斷流距離入海口幾百公里，這個(gè)斷流的原因?qū)嶋H上也有很多說法，根據(jù)很多的情況來分析，應(yīng)該說也是因?yàn)槲覀冊邳S河上游、中上游筑了很多的水壩，大量地引水。
      主持人：黃河，實(shí)際上在某種意義上已經(jīng)不是一條河了。
      范曉：對。
      主持人：因?yàn)閺泥嵵菀韵拢�一直到入海口，它是一條渠道，而不是一條河，是一個(gè)人工渠，不過是一個(gè)很大的渠，那么從小浪底以上，應(yīng)該說它是苦于個(gè)湖泊的連接。
      范曉：對。我們把黃河的水只看做一個(gè)水能資源，筑了很多壩。而且現(xiàn)在據(jù)統(tǒng)計(jì)的話，現(xiàn)在已經(jīng)有的水庫的蓄水量，已經(jīng)超過黃河的年平均徑流量兩倍了，它很多水被引走以后，自然下游就會出現(xiàn)干涸的現(xiàn)象，而下游出現(xiàn)干涸的現(xiàn)象，就會影響到整個(gè)中下游，一方面各方面的用水，另外更重要的是河流和入海口，包括近海地區(qū)整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，這個(gè)影響應(yīng)該是很嚴(yán)重的。
      主持人：下面我們有請范曉先生給我們演講，他演講的題目是《怒江水資源的開發(fā)對社會可持續(xù)發(fā)展的威脅》。大家歡迎！
      范曉：怒江是發(fā)源于唐古拉山的南麓，流經(jīng)西藏、云南，出境以后進(jìn)入緬甸，它是一條國際河流，在緬甸境內(nèi)是稱薩爾溫江，它向南匯人印度洋東北部的安達(dá)曼海。怒江在我國境內(nèi)長1540公里，全長是2820公里。當(dāng)然怒江是三江并流世界自然遺產(chǎn)的一個(gè)部分。所謂三江并流，實(shí)際上就是指金河，在1972年出現(xiàn)斷流，而且持續(xù)很多年，最長的一次斷流，在     1997年，整個(gè)黃河斷流達(dá)到200多天，而且斷流距離入海口幾百公里，這個(gè)斷流的原因?qū)嶋H上也有很多說法，根據(jù)很多的情況來分析，應(yīng)該說也是因?yàn)槲覀冊邳S河上游、中上游筑了很多的水壩，大量地引水。
      主持人：黃河，實(shí)際上在某種意義上已經(jīng)不是一條河了。
      范曉：對。
      主持人：因?yàn)閺泥嵵菀韵拢�一直到入海口，它是一條渠道，而不是一條河，是一個(gè)人工渠，不過是一個(gè)很大的渠，那么從小浪底以上，應(yīng)該說它是苦于個(gè)湖泊的連接。
      范曉：對。我們把黃河的水只看做一個(gè)水能資源，筑了很多壩。而且現(xiàn)在據(jù)統(tǒng)計(jì)的話，現(xiàn)在已經(jīng)有的水庫的蓄水量，已經(jīng)超過黃河的年平均徑流量兩倍了，它很多水被引走以后，自然下游就會出現(xiàn)干涸的現(xiàn)象，而下游出現(xiàn)干涸的現(xiàn)象，就會影響到整個(gè)中下游，一方面各方面的用水，另外更重要的是河流和入海口，包括近海地區(qū)整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，這個(gè)影響應(yīng)該是很嚴(yán)重的。
      主持人：下面我們有請范曉先生給我們演講，他演講的題目是《怒江水資源的開發(fā)對社會可持續(xù)發(fā)展的威脅》。大家歡迎！
      范曉：怒江是發(fā)源于唐古拉山的南麓，流經(jīng)西藏、云南，出境以后進(jìn)入緬甸，它是一條國際河流，在緬甸境內(nèi)是稱薩爾溫江，它向南匯人印度洋東北部的安達(dá)曼海。怒江在我國境內(nèi)長1540公里，全長是2820公里。當(dāng)然怒江是三江并流世界自然遺產(chǎn)的一個(gè)部分。所謂三江并流，實(shí)際上就是指金沙江、瀾滄江和怒江，這三條大江在云南西北部和西藏的東部，形成南北向緊密并流的地貌的態(tài)勢。怒江與瀾滄江的最短直線距離為18石千米，怒江與金沙江的最短直線距離為66．3千米。那么在整個(gè)自然遺產(chǎn)的范圍之內(nèi)，它包括了國家風(fēng)景名勝區(qū)的面積有34000多平方公里，其中，含有風(fēng)景名勝區(qū)十個(gè)和自然保護(hù)區(qū)六個(gè)。
       怒江水電開發(fā)提出來不是偶然的，它是在我們整個(gè)西部水電大開發(fā)形成一個(gè)非常熱的熱潮，這么一個(gè)情況下提出來的。大家看到這個(gè)圖，它是我們中國西部現(xiàn)在水電開發(fā)主要的河流。這個(gè)圖上主要包括四川、重慶、貴州和云南這四個(gè)省市的主要河流，現(xiàn)在布置規(guī)劃的，有些已經(jīng)建成的，有些在建的這個(gè)梯級水電站的一個(gè)情況。大家可以看到這個(gè)圖上的紅點(diǎn)是非常密集的。整個(gè)怒江現(xiàn)在規(guī)劃了13梯級，從云南邊境和緬甸交界的地方，往北到云南和西藏的交界地方，主要屬于怒江的中下游地區(qū)，一共是規(guī)劃了13個(gè)梯級的水電站。這是一個(gè)怒江中下游水電梯級開發(fā)的縱剖面圖。整個(gè)13級梯級開發(fā)總裝機(jī)容量達(dá)到2132萬千瓦，總投資現(xiàn)在估算大概一千億元，在這個(gè)當(dāng)中，準(zhǔn)備在去年首先動工的，就是位于怒江州首府六庫所在地，六庫這個(gè)壩，用紅字標(biāo)出來的，大家可以看到。
        那么應(yīng)該說從怒江水電開發(fā)的問題，引起全社會廣泛的關(guān)注和激烈的爭論，各類的主流媒體對各不同意見做了廣泛的宣傳和報(bào)道，應(yīng)該說這在中國的水電開發(fā)史當(dāng)中是前所未有的，它也反映了隨著可持續(xù)發(fā)展的理念深入人心，而且大家環(huán)保意識的增強(qiáng)，公眾對這個(gè)問題更加地關(guān)注。從目前的情況來看，怒江水電開發(fā)現(xiàn)在還沒有正式實(shí)施。有關(guān)六庫電站和整個(gè)怒江流域梯級開發(fā)的環(huán)境影響評價(jià)還正在進(jìn)行，爭論也還在繼續(xù)，水電開發(fā)實(shí)施的前景應(yīng)該說現(xiàn)在還懸而未決。
        現(xiàn)在大家看到這些圖片，這張就是重慶的大學(xué)生簽名的一個(gè)活動；這個(gè)是《中國電力報(bào)人》，這個(gè)是美國《紐約時(shí)報(bào)》發(fā)表有關(guān)怒江的一些消息；這是去年很多專家、學(xué)者，包括媒體到怒江現(xiàn)場進(jìn)行調(diào)查研究的一個(gè)情況，照片上的這位先生是國家環(huán)保總局的牟廣豐先生，應(yīng)該說他是代表國家環(huán)保總局在去年8月份首次提出，要把怒江作為一個(gè)原始生態(tài)江保留下來，所以應(yīng)該說，他也成了怒江這個(gè)問題上引人注目的人物。
        范曉：下面我們來看一看，關(guān)于怒江爭論的各方面的一些主要的意見。支持怒江水電開發(fā)的，他們的主要理由，從水電開發(fā)者方面來說，首先怒江是一個(gè)水利資源非常豐富的河段，它的天然落差達(dá)到1578米，就是指中下游這一段，現(xiàn)在規(guī)劃到13級梯級的這一河段。它是我們國家應(yīng)該說從水能資源的角度，是很重要的一個(gè)水電基地。按照水能開發(fā)者他們提出來的說法，它在我們國家的西電東送，包括云電外送，因?yàn)樗�有一部分的電能是要輸往國外的，在這個(gè)當(dāng)中它有不可替代的作用。另外，他們認(rèn)為怒江中下游的河段，水電開發(fā)條件很優(yōu)越，主要表現(xiàn)在地質(zhì)條件很好，搬遷的人口少，所謂搬遷的人口少，就是不到三峽電站移民人口的十分之一；淹沒的土地很少，而且他們認(rèn)為，河谷地帶本身就是水土流失非常嚴(yán)重的區(qū)域，那么水庫淹沒的這6萬畝的耕地，都屬于人地矛盾非常突出的地方，就是說把這些移民搬遷出來應(yīng)該說是有好處的。這是他們主要的觀點(diǎn)。所以整個(gè)水電開發(fā)，他們認(rèn)為社會經(jīng)濟(jì)效益非常顯著。

從地方政府來說，他們對怒江水電開發(fā)持非常積極推動的態(tài)度。地方政府的主要理由是，生活在怒江的各族人民生活非常貧困，生存環(huán)境也極其惡劣，那么水電開發(fā)帶來的地方產(chǎn)業(yè)的增長，可以實(shí)現(xiàn)少數(shù)民族地區(qū)和貧困地區(qū)脫貧致富，促進(jìn)當(dāng)?shù)厣鐣��?jīng)濟(jì)的發(fā)展。而且實(shí)現(xiàn)他們怒江州GDP快速增長的目標(biāo)。對于生態(tài)環(huán)境的影響，他們認(rèn)為通過庫區(qū)的移民，在解決群眾脫貧的同時(shí)，最大范圍地減輕人為活動對環(huán)境造成的壓力，這樣可以使原有的自然景觀和原始生態(tài)得到有效的保護(hù)，而且他們認(rèn)為對世界自然遺產(chǎn)也不會有重大影響。另外，通過庫區(qū)建設(shè)，在流域上可以形成很多的湖泊，當(dāng)然是人造的湖泊，它和周圍的自然景觀交相輝映，并沒有破壞“三江并流”的這么一個(gè)景觀的特點(diǎn)。這是他們地方政府主要的理由。
        對怒江當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民來說，他們有些什么想法？我們到縣上去做了一些調(diào)查研究。從整個(gè)來說，他們居民對這個(gè)事情，究竟修壩會對他們帶來什么樣的變化，可以說他們并不是很清楚。比較有代表性的就是說政府要修大壩，說這樣可以讓我們富裕起來，那就修吧，至于最后怎么樣，誰也不知道。另外，還有的說，到時(shí)候如果壩修起來以后，我們住在什么地方，需要搬遷嗎？現(xiàn)在我們也還知不知道，我們沒有文化，在大壩沒有修成之前，可以去務(wù)工，搬搬石頭，那么大壩修好以后，我們又能夠在里面干什么？這是了解到當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的一些想法。
       我想來講一講，怒江為什么不宜修水壩？講一講反對派的一些觀點(diǎn)，當(dāng)然也是我個(gè)人的一些觀點(diǎn)。首先我想就是對于世界自然遺產(chǎn)和國家風(fēng)景名勝區(qū)的影響。大家可以看到這個(gè)圖，這個(gè)圖實(shí)際整個(gè)三江并流的世界遺產(chǎn)是分成八個(gè)片區(qū)，就是圖上深色的區(qū)塊。
      怒江的9個(gè)規(guī)劃的電站，它實(shí)際上都位于世界遺產(chǎn)內(nèi)。它13個(gè)梯級，在石頭寨以上的9個(gè)都在這個(gè)區(qū)域之內(nèi)。現(xiàn)在他們提出一個(gè)“區(qū)域劃出，高程控制”的原則，這個(gè)原則就是說把整個(gè)怒江的流域，2000米以上定為世界遺產(chǎn)的保護(hù)區(qū)，其中包括核心區(qū)和緩沖區(qū)。2000米以下作為實(shí)驗(yàn)區(qū)，實(shí)際上這個(gè)高程控制的說法在三江并流世界遺產(chǎn)的申報(bào)文件和聯(lián)合國教科文組織的批準(zhǔn)文件當(dāng)中并沒有，這個(gè)提法主要是為了給水電工程上馬開一個(gè)綠燈。用一個(gè)等高線來肢解世界遺產(chǎn)地，這種做法應(yīng)該說是罕見的，而且它無視作為一個(gè)整體的三江并流這么一個(gè)垂直的生態(tài)系統(tǒng)和景觀系統(tǒng)保護(hù)的要求。另外，它把三江并流的三江，排除在世界遺產(chǎn)的核心區(qū)域之外，從而也破壞了世界遺產(chǎn)完整性的原則。這與《保護(hù)世界文化和自然遺產(chǎn)公約》，包括我們國家的《自然保護(hù)區(qū)條例》和《風(fēng)景名勝區(qū)管理暫行條例》相違背的，這里面對無論是遺產(chǎn)。自然保護(hù)區(qū)或國家風(fēng)景名勝區(qū)的保護(hù)都有很具體的要求，嚴(yán)格來說是不應(yīng)該在這樣的區(qū)域興建這樣的大型工程的。
       實(shí)際上有一個(gè)例子，比如說都江堰，都江堰當(dāng)時(shí)我們申報(bào)世界遺產(chǎn)的時(shí)候，是想把它既作為世界文化遺產(chǎn)，也作為自然遺產(chǎn)，但是因?yàn)樵诙冀�堰上游不遠(yuǎn)要修建一個(gè)紫坪鋪水庫，最后申報(bào)的時(shí)候，就沒有批準(zhǔn)它作為世界自然遺產(chǎn)，而只作為一個(gè)文化遺產(chǎn)。
       主持人：本來應(yīng)該作為雙遺產(chǎn)的。
       范曉：對。所以從它本身這些管理的條例和公約來說，它是有明確規(guī)定的。當(dāng)然這個(gè)本身從保護(hù)它的特有的價(jià)值來說，它也是必要的。
       另外一個(gè)方面，怒江也是我們國家地質(zhì)環(huán)境的一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)的地區(qū)，因?yàn)榕�江也好，金沙江也好，瀾滄江也好，它和我們國家的一般的河流不一樣，到了這個(gè)地方，它是南北的走向，我們國家主要河流都是東西向的，它之所以到這個(gè)地方成為南北向，而且是三條江緊密并流這么一個(gè)態(tài)勢，也主要是受地質(zhì)構(gòu)造的控制，在這個(gè)地方有很多大的區(qū)域性的斷裂，地殼的運(yùn)動非常強(qiáng)烈，它的地質(zhì)環(huán)境非常不穩(wěn)定，是我們國家非常重要的一個(gè)地質(zhì)災(zāi)害的高發(fā)區(qū)，它包括地震、崩塌、泥石流和滑坡。據(jù)對過去將近500年的地震的歷史的記錄統(tǒng)計(jì)，這個(gè)地方大概平均30年，就要發(fā)生一次6級以上的地震，至于說崩塌、滑坡、泥石流更是屢見不鮮。所以在這么一個(gè)情況下，我們可以說中國西部地區(qū)，特別是三江并流地區(qū)，它既是我們國家水力資源富集地區(qū)，同時(shí)也是地質(zhì)環(huán)境高風(fēng)險(xiǎn)區(qū)，也是我們做水電開發(fā)的面臨一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)成本非常高的地區(qū)。那么大部分的水電工程在建設(shè)和建成以后，它都會誘發(fā)和加劇地質(zhì)災(zāi)害，就是純粹的自然災(zāi)害它發(fā)生的話，也會因?yàn)榇笮凸こ痰拇嬖冢瑢��?zāi)害起到一個(gè)放大作用，甚至可能導(dǎo)致最嚴(yán)重的災(zāi)害鏈的形成，這實(shí)際上也有很多實(shí)例的。在我們國家最典型的就是在1975年，我們淮河上游的板橋水庫，由于暴雨，最后板橋水庫潰壩，造成淮河中下游一系列的水庫連鎖潰壩，造成世界上可以說水庫垮壩傷亡最慘重的事件，公開報(bào)道的死亡的人數(shù)是在8萬5千人以上。

主持人：一丈多高的地皮。像鋸刨沫花一樣地被那個(gè)水浪給推著走，很恐懼。
       范曉：所以這說明它的地質(zhì)災(zāi)害風(fēng)險(xiǎn)，在西部地區(qū)是特別嚴(yán)重的。
       另外，就是從移民的生計(jì)來考慮，首先移民按照規(guī)劃，整個(gè)怒江的移民是5．5萬人，但是沒有說動態(tài)移民還是靜態(tài)移民，因?yàn)檎麄�(gè)開發(fā)是一個(gè)很長的時(shí)間，這個(gè)人口是要增長的，如果是靜態(tài)移民，它實(shí)際數(shù)字可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于這個(gè)數(shù)字。它耕地的淹沒達(dá)到六萬畝，整個(gè)怒江州的耕地是72萬畝，可以說如果你拿它淹沒的土地面積和移民的數(shù)量來和其它一些電站比較，它可能并不是很高，但是和怒江州本身來比較，它的相對比例應(yīng)該說很高的。它的移民占整個(gè)怒江人口的比例已經(jīng)超過11％，而且它的耕地?fù)p失超過9％，而且它淹掉的土地，主要是河谷地區(qū)的，比較富庶的土地。這樣移民移走之后往什么地方安置？是一個(gè)很大的問題。根據(jù)現(xiàn)在我們國家以前很多水庫過去移民的情況來看，無非是兩種方式，一個(gè)是外遷，還有一種是就地后靠安置。從我們國家來看，外遷移民的數(shù)量只占很少一部分，就拿三峽庫區(qū)來說，它的外遷移民也沒超過10％。這是一個(gè)普遍的情況，就是說大部分的移民還是要后靠安置的，那么后靠安置的話，由原來河谷的相對平緩區(qū)域遷到陡坡的地方，而陡坡這些區(qū)域，它本身就是需要退耕還林的，而且它的土地質(zhì)量是遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上河谷的。像這種情況，就是說它有一個(gè)很嚴(yán)重的土地容量和土地質(zhì)量的問題，隨之而來的失去土地的移民，他的生計(jì)問題。那么補(bǔ)償?shù)脑挘�這個(gè)補(bǔ)償能不能使移民的生活穩(wěn)定，并且有擴(kuò)大再生產(chǎn)的能力，這是一個(gè)很大的問題。另外移民要外遷，那么他這個(gè)地方很多少數(shù)民族，遷徙到其它地區(qū)，他有一個(gè)心理的適應(yīng)和社會適應(yīng)的問題，而且還有文化遺產(chǎn)的喪失。
       就拿漫灣電站來說，它位于和怒江緊鄰的瀾滄江，1995年建成的，瀾滄江這個(gè)移民問題做了一個(gè)幾年的詳細(xì)調(diào)研，經(jīng)過統(tǒng)計(jì)以后，瀾滄江的漫灣電站的移民，它原來的生活水平，因?yàn)樗�在河谷地帶，土地也比較肥沃，產(chǎn)量也比較高，還有其它的一些收人，它整個(gè)的生活水平在云南全省處于一個(gè)中上的水平，現(xiàn)在它處于一個(gè)中下的水平。而且隨著庫區(qū)地質(zhì)災(zāi)害的發(fā)生，還有不斷的生態(tài)移民產(chǎn)生，國家現(xiàn)在不得不拿出很多的錢，來繼續(xù)處理這些問題。
       所以說通過這些實(shí)例來看，簡單地說通過水電開發(fā)，達(dá)到使當(dāng)?shù)乩习傩彰撠氈赂唬�我想這不完全符合實(shí)際情況。
       范曉：還有一個(gè)就是說怒江為什么不宜修水壩？我想從決策的過程來考慮。實(shí)際上我已經(jīng)談到，怒江從水來說，它不只是一個(gè)水能的問題，它具有它的綜合價(jià)值，對于一個(gè)流域的開發(fā)，它需要從綜合的方面來考慮。實(shí)際上從怒江水電開發(fā)來說，我們看到它只是從水能的角度，并沒有說從整個(gè)怒江的流域，全流域的綜合性的保護(hù)和發(fā)展的這么一個(gè)規(guī)劃。另外，工程很多負(fù)面的影響，它的成本像剛才我提到的地質(zhì)災(zāi)害、移民，包括西電東送。怒江要西電東送的話，這個(gè)輸電的距離是非常長的，它那個(gè)成本應(yīng)該說是很高的，包括電力市場的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在我們國家剛才大家看到的，西部地區(qū)大江大河基本上都被所謂的水電開發(fā)公司所瓜分，都在做很大規(guī)模的水電開發(fā)，這么大的投資，這么大的規(guī)模，它這個(gè)市場風(fēng)險(xiǎn)，實(shí)際上是存在的。我們看到很多它的規(guī)劃的報(bào)告，它對這部分并沒有很科學(xué)地來評估這個(gè)事情，還包括其它像環(huán)境方面的一些成本，也沒有計(jì)算在內(nèi)，沒有充分地評估。而實(shí)際上現(xiàn)在怒江無論是六庫的電站，或者是整個(gè)怒江流域的，全流域的環(huán)境影響評價(jià)都還沒有通過，所以在這種情況下，你要上馬，實(shí)際上是不符合我們國家的法律、法規(guī)的，是不恰當(dāng)?shù)摹?/P>

從怒江水壩之爭，我們可以看到，我們國家水電建設(shè)當(dāng)中一些普遍的問題。就是說我們不能只看到怒江，實(shí)際上這個(gè)問題是帶有一種普遍性的問題。首先剛才我反復(fù)提到的，對水資源價(jià)值和利用模式的重新認(rèn)識，因?yàn)樗�它不僅僅是水能資源，它包括我們的環(huán)境功能。生態(tài)功能等等在內(nèi)的一個(gè)綜合經(jīng)濟(jì)資源，而且它是具有當(dāng)代全體公民和代際的全體公民共享的這么一個(gè)社會公共屬性，所以應(yīng)該防止局部利益的驅(qū)使，把它的綜合價(jià)值單一化，或者公共屬性局部化。這個(gè)我們可以做一個(gè)比較：對森林來說，森林資源可能在以前我們把它只看作一個(gè)木材的資源，沒有看到森林它本身具有生態(tài)涵養(yǎng)。生態(tài)系統(tǒng)的屏障這個(gè)屬性和價(jià)值，導(dǎo)致我們國家對很多天然林進(jìn)行濫砍濫伐，導(dǎo)致我們國家環(huán)境的破壞，那么我們國家在1998年頒布了天然林的禁伐，然后實(shí)行天然林保護(hù)。反過來說，對水能資源和水的資源同樣是這么一個(gè)道理，而且，水還具有世界上所有生物共享的自然公共屬性，如果人類只考慮自己的需要，對它進(jìn)行一種掠奪式的開發(fā)，最后也只能導(dǎo)致人類自身生存環(huán)境難以逆轉(zhuǎn)的惡化，這個(gè)也有很多例子。

        比如說新疆塔里木河，大家知道塔里木河是世界上規(guī)模很大的、很著名的一條內(nèi)陸河，它下游是一個(gè)羅布泊，大家知道羅布泊已經(jīng)干涸了。而且塔里木河下游很著名的世界上最大面積的大然胡楊林，很著名的荒漠植被，現(xiàn)在也基本上處于一種衰亡的狀態(tài)，而且很多野生動物，包括野駱駝，甚至塔里木老虎，還有大頭魚，現(xiàn)在統(tǒng)統(tǒng)都已經(jīng)絕滅了。這個(gè)生態(tài)惡化的原因，實(shí)際上也是因?yàn)樗�里木河上游大量地修水庫，包括過度地進(jìn)行農(nóng)墾開發(fā)，導(dǎo)致整個(gè)水資源和生態(tài)失衡帶來的。就是說這些野生動物和生態(tài)環(huán)境的惡化，實(shí)際上反過來也影響到現(xiàn)在農(nóng)懇的環(huán)境，就是說大然綠洲保不住，最后你人工造的綠洲也保不住。還有對水電開發(fā)來說．現(xiàn)在大家，特別是支持水電開發(fā)的反復(fù)提到的，認(rèn)為我們國家的水電開發(fā)率很低，全國只有19％，實(shí)際上這個(gè)19％已經(jīng)接近22．4％的世界水能的平均開發(fā)率。而且我們國家東部的水電開發(fā)率已經(jīng)高達(dá)70％，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于世界的平均開發(fā)率。
        那么實(shí)際上對于水壩的負(fù)面作用，可能我們以前大家知道得很少，大家知道的就是它的清潔能源和它的可持續(xù)性，實(shí)際上通過最近幾年，世界上對很多典型案例的深人研究，對它的負(fù)面影響，應(yīng)該說現(xiàn)在認(rèn)識得非常清楚。
       就拿三江并流地區(qū)來說，像金沙江，虎跳峽大家可能知道的，非常著名的自然景觀。按照金沙江的梯級水電開發(fā)規(guī)劃，在虎跳峽這個(gè)地方，要建成一個(gè)金沙江上游最大的控制性水庫、調(diào)節(jié)性水庫。這個(gè)水庫修起來以后，虎跳峽的自然景觀也會受到嚴(yán)重的影響，而且它整個(gè)回水要上去，淹掉整個(gè)長江第一灣一石鼓，這個(gè)地方有很多的文化遺產(chǎn)。另外水庫還造成了比如像釘螺。蚊子等等疾病傳播的環(huán)境，導(dǎo)致血吸蟲病和瘧疾等等疾病的高發(fā)和蔓延，這個(gè)在非洲和巴西都是有這樣的實(shí)例的。另外它造成大量的移民，而且這個(gè)移民應(yīng)該說主要都是一種非自愿的移民，從而帶來很嚴(yán)重的社會問題，特別是他們的生活水平的下降。另外，水庫它不斷增加巨額的投資，世界水壩委員會做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，世界上目前已經(jīng)建成的大型水壩，它超過投資預(yù)算的這種現(xiàn)象是非常普遍的，最后的結(jié)果都是要超過它原來的預(yù)算。而且它有很多使用功能是相互矛盾的，比如說防洪和發(fā)電，這個(gè)就是一對矛盾。在洪水的時(shí)候，它要把庫容騰出來，把水放掉，以便攔洪。實(shí)際上從發(fā)電的角度，它應(yīng)該把水位提起來，盡量地多發(fā)電，所以這個(gè)功能本身它是矛盾的。很多這樣的矛盾的使用功能實(shí)際上導(dǎo)致它的電站、它的大壩的經(jīng)濟(jì)效益達(dá)不到原來設(shè)計(jì)的要求。所以這個(gè)大壩的經(jīng)濟(jì)效益往往在很多時(shí)候是一個(gè)神話。
        還有一個(gè)大家看到的我們目前的缺電現(xiàn)象，包括能源的短缺。這個(gè)短缺實(shí)際上有兩種情況，一種確實(shí)是資源性的短缺，還有一種可能是屬于制度性的短缺，包括我們現(xiàn)在能源浪費(fèi)的現(xiàn)象，因?yàn)槲覀儑�家單位的產(chǎn)值所消耗的能量，無論是水資源或者是電能等等，都比發(fā)達(dá)國家，甚至世界的平均水平高很多，而且從世界能源發(fā)展趨勢來看，是一個(gè)多樣化和環(huán)保化的發(fā)展趨勢。所以我們國家對于水電發(fā)展，應(yīng)該是有一個(gè)科學(xué)的態(tài)度，有一個(gè)科學(xué)的能源結(jié)構(gòu)來考慮，而且包括能源項(xiàng)目在內(nèi)的重大的發(fā)展項(xiàng)目決策，應(yīng)該納人更加科學(xué)的、民主的和法制 的軌道。而且對于西電東送的計(jì)劃，上面我談到的也應(yīng)該從市場經(jīng)濟(jì)的角度，綜合成本的角度，來慎重考慮它的具體實(shí)施，鑒于水電能源它自身的缺陷和負(fù)面影響，應(yīng)該注意防止水電經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)過熱，這種過熱不僅會帶來經(jīng)濟(jì)方面的損失，而且它的綜合的環(huán)境和社會損失將會更加巨大。
       還有一個(gè)方面從怒江水壩之爭我們也可以看到，地方政府都是非常積極推動這個(gè)事情，從另外一方面來說，這個(gè)可能就有一個(gè)怎么樣體現(xiàn)最近中央提出來的科學(xué)發(fā)展觀的問題，就是為什么發(fā)展。發(fā)展什么和怎樣發(fā)展的問題。是單純的追求GDP增長，或者犧牲長遠(yuǎn)的利益，犧牲環(huán)境為代價(jià)，或者以對資源的過度消耗為代價(jià)來求一個(gè)短期的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，還是從可持續(xù)發(fā)展的角度來考慮。我覺得應(yīng)該從怒江水壩之爭，來思考這么一個(gè)問題。
       另外，我想提到的是對水壩這個(gè)問題的認(rèn)識，應(yīng)該說無論從民間、從媒體到公眾，到我們的政府，應(yīng)該說最近幾年大家都處在一個(gè)認(rèn)真反思的階段，我們也注意到像我們的水利部長汪恕誠他最近提出一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，不妨我把他的這段話給大家念一下：他說，“長期以來水利工作者著眼于江河流域的治理開發(fā)，現(xiàn)在我們要轉(zhuǎn)換立場，作為流域機(jī)構(gòu)要站在河流的立場上，做河流的“代言人”，要著眼于人類發(fā)展的未來，保護(hù)生態(tài)，保護(hù)河流的生命，以水資源的可持續(xù)利用，支持經(jīng)濟(jì)社會的可持續(xù)發(fā)展，要把保護(hù)生態(tài)、保護(hù)河流的生命作為工作的制高點(diǎn)，而不能把開發(fā)資源，作為流域機(jī)構(gòu)工作的制高點(diǎn)，水利工作要立足于生態(tài)建設(shè)，工作的出發(fā)點(diǎn)、落腳點(diǎn)和立場都要轉(zhuǎn)變過來”。我們認(rèn)為這種觀念是很值得我們感到欣慰和振奮的。我想今天我要給大家先做一個(gè)比較全面的闡述，就到這個(gè)地方，下面大家有什么問題可以提出來。
       主持人：非常感謝范先生給我們的演講。現(xiàn)在我想我向范先生先請教幾個(gè)問題，因?yàn)槲疫@里收到了一份從我們鳳凰網(wǎng)站來的網(wǎng)友的一個(gè)EMAIL，這個(gè)人很可能就是怒江地區(qū)的人，所以他的觀點(diǎn)可能是和您不同的，我大概念一下。這個(gè)人的工作單位就是云南怒江州政府計(jì)劃發(fā)展部的，標(biāo)題是“關(guān)于怒江水電開發(fā)之我的觀點(diǎn)”。他說，隨著國家西部大開發(fā)政策的實(shí)施，怒江迎來歷史上難得的發(fā)展機(jī)遇，經(jīng)過多年的實(shí)踐，州委州政府結(jié)合當(dāng)?shù)貙?shí)際情況，提出了礦電經(jīng)濟(jì)強(qiáng)州，生物經(jīng)濟(jì)富州的發(fā)展戰(zhàn)略，然而現(xiàn)在發(fā)展戰(zhàn)略實(shí)施，的確舉步維艱，有所謂的專家要保護(hù)環(huán)境，而不顧48萬怒江人民對發(fā)展現(xiàn)狀的痛楚。“情系怒江”攝影展的發(fā)起人說，衣服破綻而露出肚皮的小孩子有原始的、貧窮的美麗。若如此美麗，他為何不在北京的大街上去表演肚皮舞？當(dāng)然后面是兩個(gè)問題，可能大家有一些搞攝影展的人，搞過一個(gè)怒江風(fēng)情的影展，現(xiàn)在看就是他前面的問題，很顯然他代表了支持怒江水電開發(fā)的當(dāng)?shù)卣�府的利益，他說的是“所謂”的專家要保護(hù)環(huán)境而不顧48萬怒江人民對發(fā)展現(xiàn)狀的痛楚，您對他的這個(gè)提法同意嗎？
        范曉：應(yīng)該說我們關(guān)注怒江這個(gè)事情，并不僅僅是從生態(tài)環(huán)境保護(hù)的角度，當(dāng)然生態(tài)保護(hù)是一個(gè)很重要的方面，實(shí)際上我們更多關(guān)注的也是怒江當(dāng)?shù)氐睦习傩眨�它是不是能夠真正通過水電開發(fā)，能夠脫貧致富，提高他們的生活水平，剛才我提到的很多具體的實(shí)例，這個(gè)問題是有很多疑問的。
       要解決這個(gè)問題，我想更多是要讓怒江的老百姓在整個(gè)決策過程當(dāng)中，他們要清楚，他們要知情，現(xiàn)在我們知道的，到現(xiàn)場去了解的很多怒江老百姓并不知道這個(gè)水庫修起來以后，他們會被怎樣安置，他們完全處在一個(gè)被動狀態(tài)。安置以后，他以后生活的來源，生計(jì)的問題，象他們自己現(xiàn)在都不清楚的。本身這個(gè)問題，我想是如何決定重大的事情的時(shí)候，需要一個(gè)廣泛的參與，這能保證我們?nèi)魏我粋�(gè)重大工程的決策的科學(xué)性，它真正體現(xiàn)滿足最廣大的人民群眾的利益，而且照顧方方面面的利益，不是某一方面的利益，從政府來說，應(yīng)該站在一個(gè)整體的高度來考慮這個(gè)事情。從這個(gè)情況，至少怒江這個(gè)情況，雖然把水電開發(fā)提出來了，對于移民安置的具體的很多問題，現(xiàn)在是不清楚的，包括在它的水電規(guī)劃過程中，我們看到很多問題現(xiàn)在還是沒確定的，現(xiàn)在怎么可以簡單地說，通過水電開發(fā)就可以達(dá)到讓他們脫貧致富的目的，而我們現(xiàn)在看到很多事實(shí)是，水電開發(fā)的庫區(qū)的移民，現(xiàn)在老百姓存在很多的問題，他并沒有因此而脫貧致富，而且變得有些還更加貧困，這個(gè)現(xiàn)象應(yīng)該是不容置疑的。

我們考慮在做這個(gè)事情的時(shí)候，究竟是通過什么樣的方式，來發(fā)展怒江地區(qū)的經(jīng)濟(jì)，這個(gè)實(shí)際上有很多選擇的方案，當(dāng)然水電開發(fā)可能也是一種方案，但是在做這個(gè)事情的時(shí)候，如果把它當(dāng)做一個(gè)絕對的方案，從本質(zhì)上來說，我覺得這里面可能有局部利益的推動，認(rèn)為只有水電開發(fā)才能達(dá)到我們所謂發(fā)展怒江地區(qū)經(jīng)濟(jì)的目的，要上這個(gè)工程，是不是站在一個(gè)社會的整體的利益高度，是在怒江老百姓充分知情的情況下，而且對他們整個(gè)以后安置和發(fā)展有一個(gè)很清楚的規(guī)劃的基礎(chǔ)上來做這個(gè)事情的，這個(gè)是有疑問的。

主持人：今天聽了范先生的演講之后，我覺得倒是可以對范先生這個(gè)演講的題目，我進(jìn)行一個(gè)另外的解讀，“怒江水資源的開發(fā)對社會可持續(xù)發(fā)展的影響”，我倒是覺得，光是一條怒江本身的水資源的開發(fā)，可能對我們中國的可持續(xù)發(fā)展的威脅倒不是會特別大，但是這里頭恰好我們提出另外一個(gè)問題，在怒江水資源開發(fā)的決策過程蹭，這個(gè)決策的過程，這個(gè)決策的方式，假如我們的專家，我們的學(xué)者不出來講話，不對這個(gè)方式本身進(jìn)行質(zhì)疑，我倒是覺得它可能對我們中國社會的可持續(xù)發(fā)展的威脅更大。因?yàn)槟阆胂肟纯矗�在沒有充分論證的基礎(chǔ)之下，在沒有各方面專家的意見參與的情況之下，一個(gè)關(guān)于怒江流域的3個(gè)水電梯級開發(fā)這樣一個(gè)東西，就在國家有關(guān)部門的會議上被通過了，應(yīng)該說一個(gè)國家主管部門通過了以后，就是最高主管權(quán)力機(jī)構(gòu)通過了，這個(gè)通過了以后，就是最高主管權(quán)力機(jī)構(gòu)通過了，這個(gè)通過了以后，專家、學(xué)者們才知道這件事情，然后從民間發(fā)起，來對這樣一個(gè)事情有一個(gè)不同的聲音，然后這個(gè)不同的聲音再又重新反饋到國家有關(guān)政策部門去，再把這個(gè)事情停下來，而且其中六庫水庫這個(gè)地方，等于在某種意義上無限期拖延了，甚至有可能就被推翻了。所以我覺得怒江水資源開發(fā)這個(gè)決策過程本身如果沒有像范曉這樣的專家、學(xué)者的反對意見出來參與，使這個(gè)東西變成討論的對象，而就這么順順當(dāng)當(dāng)，在大家都不做聲的情況下，它就被通過，被實(shí)施，我覺得這個(gè)本身倒是對中國的可持續(xù)發(fā)展的一個(gè)很大的威脅，我不知道您同意我的看法？

范曉：對，我覺得從怒江這個(gè)問題上，實(shí)際上建和不建，當(dāng)然是一個(gè)很重要的問題了，但是我也同意你的，它真正重要的，在于它有個(gè)決策過程，只有這個(gè)決策過程，才保障我們的重大的問題，能夠在一個(gè)公眾廣泛參與和知情的情況下，而且在一個(gè)科學(xué)論證的情況下來進(jìn)行，那么可以減少很多的失誤，不必要的失誤和代價(jià)。這個(gè)我想作為我們國家可持續(xù)發(fā)展也好，包括每一個(gè)地區(qū)，找到自己合適的發(fā)展道路也好，這個(gè)過程我想是最重要的。