中國特色的社會發展狀況為中國當代建筑提供了一個獨特的生長環境，而上海作為中國主要的設計中心之一，在一定程度上可視為閱讀中國當代建筑的理想切入點。大型設計機構在上海城市建設中扮演著主要角色，其中國有設計院這一中國特色的設計力量舉足輕重。作為同濟大學建筑設計研究院總建筑師的曾群，身處機構核心位置，操刀眾多重要大型設計，親歷中國當代建筑演進。本次采訪中，曾群談及了機構狀況、發展歷程，以及個人立場等內容。

    記者：大型設計機構對中國當代城市的影響有目共睹，您可以說是其中的當事人。

    曾群：就現狀而言，大型設計機構對中國建筑及城市的影響，或者說對設計行業的影響，應該是現象級的，可能沒有其他國家有類似情況。我的這個角色，其實很難脫離這個現象來談。而且中國很有意思，整個環境就像大海，在海里會發現大大小小的生物，當然也有像鯨魚一樣大的品種。

    如果從公共建筑角度來說，一、二線城市——特別一線城市——的地標型建筑，有非常大的一部分實際是由國外設計機構來進行方案設計；而項目后期，可能百分之九十以上，都是國內這些大型機構來負責。這是一個技術實力的問題，在面對大型設計項目時，只有這些設計力量的管理和運作方式能夠適應。但從建筑設計方案本身來說，我覺得挺悲哀的。作為一個中國建筑師，除了呼吁還要進行反省。

    記者：就中國建筑設計行業而言，從您的角度來看，是否存在非市場的影響因素？這種國有的企業身份與具體的設計行為之間是什么關系？

    曾群：從上世紀90年代開始，中國的設計業其實就是一個充分競爭的行業了。同濟設計院90年代就完全市場化、股份化了。可能除了一些特殊的項目希望大型機構來做外，絕大部分還是充分競爭的；而且最重要的還是看是否有成熟的技術措施，與在不在體制內無關。其實我覺得所謂的體制內狀態有更多的束縛，反而在很多項目設計時，自己容易陷入到一種套路里，被情勢裹挾，有時不得不去適應一些東西。如果換作個人的獨立事務所，自由度可能高一點。但我覺得這是中國的現狀，是很正常的，大家沒必要去抱怨。

    “現實”這個概念很重要，但并不是向世俗低頭的意思。如何把建筑學和當代的社會進行一個很好的融合——這對我們建筑師是非常重要的一個議題。先講怎么跟社會融合，再來講個性、創意，講自己，這樣才更有意義，更有意思。有個性，其實容易得多，只要按自己的想法做什么、不做什么。對我來說，秉持社會性的視角更難，可能也更有意義。實際上中國的建筑師——特別在大機構里的——關心的一些東西是從來沒有脫離社會的。

    記者：關于所謂“現實”，我們看到近年中國的發展，催生了很多中小型的事務所。那么大型設計機構是怎樣一個狀態？

    曾群：就機構來說，我覺得是量變引起質變。如果簡單地做個劃分，21世紀前10年是中國發展最快的階段，這期間對于機構力量而言還是一個量變的過程；之后的質變分化階段其實更加重要，你會發現很多大型機構現在衰敗了。因為量變引起的質變不一定就是朝著好的方向，有可能體量大到一定程度，就出了問題。我曾經有個預測，20年之后，中國設計機構數量減少三分之一，不分大小，可能越大的機構萎縮得越快。

    記者：回看您的職業歷程，其實體現了中國當代建筑師的一種成長軌跡。

    曾群：最開始時，我們這一代人首先把建筑作為一個謀生手段、一個職業。我一直說我的發展是自下而上的，甚至可以說從草根開始，然后直接面對職業需求，經過很多實踐，慢慢開始思考一些問題。我們這一代在大院成長起來的設計師，包括原先在大院內后來獨立執業現在做得很不錯的一些，開始時也是很多類型的項目都做，但在這個過程中，遇到合適的時機，就能做出很好的東西，個人適時會有所領悟。

    這可能和現在的年輕人不太一樣。現在可能是學術在先，知曉了很多理念、概念之后，再在實踐中去嘗試發展應用。

    記者：其實很多人都在上世紀90年代末到2000年初這段時間或多或少地發生改變。是因為來自外界的信息大量涌入中國嗎？

    曾群：這是一部分原因，那時候進到中國來的信息是很混亂、多元的，而且其實國外的東西之前也能看到。更重要的是國內外開始進行雙向交流，以前可能是單向的。另一方面，中國建筑界開始出現對不同可能性的探索，而且會得到贊許，在那之前幾乎沒有。2000年左右，中國對于建筑的接受度不比現在差。

    從建筑師角度看，2000年以后中國經濟以及建設事業的高速發展，其實給了大家很多機會。緩解大家生存壓力的同時，讓很多人開始探索新的東西，誕生了不少個人事務所；而且之前在國外的很多人陸續回來，我也開始認識他們。我記得當時有次論壇，我們這種大院和小型事務所就都在一起討論。現在比較少看到這種現象。那時候很多人都是在探索、摸索，之后到了大概2008年，基本各自都發展得挺好，不同陣營就出現了。

    記者：世紀之交那時對中國當代建筑來說確實是“多事之秋”。如果我們再具體到您的個體行為，在2002年時，您主創設計了釣魚臺國賓館芳菲苑。現在30歲出頭的建筑師基本不可能再有這種機會。

    曾群：對，而且如果再早發生10年，假設我還是同樣年齡，也很難實現，因為外部的價值判斷是不允許這樣做的。

    現在來看，芳菲苑也許稱不上一個特別好的設計成果，只是當時在材料和做法方面，實現了一些比較敏感的突破。就像看電影一樣，這部片子你說不清它怎么好，但它可能正是那個年代很希望看到的一個東西。對我個人來說，這事對學術沒什么太大推動，只是由此得到了一些認可，增強了自己的信心，讓我覺得可以進行一些不一樣的嘗試。

    記者：之后是怎樣的設計狀態？

    曾群：我做設計時，不像某些建筑師持續使用一種非常明確的語言。這些建筑師容易出名，容易有自己的標志，容易被人認識、傳播。我認為那種更偏向藝術家，偏向個人化。這跟我的個性有關系，我不是一個總想要站在聚焦點上的人。而且，和我的這個角色也有關系，在這個機構平臺上，很少有機會讓你這樣做。但更重要的是，我其實挺不喜歡那樣的。每次應該有一些不一樣的策略，這更能帶來挑戰。但這不是說沒有側重點。對我來說，場地及周邊的環境是非常重要的；建筑要開明，但同時也要有獨立性格。協調不是說泯然眾人。

    記者：我看到您的作品以大體量建筑為主，比如上海世博會主題館這種巨型會展建筑。就建筑尺度，您怎么看？

    曾群：其實是兩種類型：小建筑要把它做大，在豐富性上更復雜；大建筑反而要有“小”的策略，要注重建構體系邏輯的簡練和清晰，更理性。

    從城市角度來看，會展建筑其實是城市臨時建筑。建筑體本身當然不是臨時的，而是對于每個使用者來說。雖然會展建筑也是城市大型建筑，但和美術館、博物館、大劇院不一樣，那些也許需要很強的雕塑性或者紀念性，因為它們要成為城市的精神堡壘。會展建筑更像城市的儲藏間，一個倉庫。它立在那里，其中的展品一直在變化；它其實是一個容器，容納臨時內容在特定時間發生。我的態度就是用最簡單明晰的策略去面對這樣一個容器。

    記者：2008年北京奧運會和2010年上海世博會是當代中國發展的標志性事件；1964年東京奧運會和1970年大阪世博會也算是戰后日本的標志性事件。彼時日本出現了新陳代謝運動，影響深遠。兩國歷史發展的異同無需贅言，但設計界的狀況頗有啟發。您作為上海世博會的主要參與者之一，如何看待這個現象？

    曾群：我近十幾年看到的最好的兩個展覽，一個是在日本看到的新陳代謝展覽，另一個是紐約MoMA的拉美現代建筑展。兩者集中表現了建筑對社會的影響力量。我一直非常喜歡那個時期的東西，但類似時代不會再來了，這是我很明確的一個觀點。當代會出現幾個人，但是很難出現一批人，都朝向共同或者相似的目標，這需要一個強大的精神支柱。

    因為建筑行業是一個傳統行業，不是高科技。不論技術如何先進，它都帶有某些手工藝成分。當代建筑學對社會的影響，顯然不如現代主義時期以及上世紀六七十年代。這不是一個中國的問題，可能是整個當代世界扁平化帶來的一個結果。信息時代與以前不同。用某種建筑思潮來引領或推動社會，可能性越來越小了。

    建筑可能變得越來越像一個消費品，深層次的價值或是傳統建筑學的內容其實是在被這個年代解構。建筑在社會層面、文化層面上所承載的意義，沒那么大了。未來很難再出現某種建筑，它能引領一個時代或是成為一代文化標志。而且雖然大家會說中國發展得很快，但相對而言，我們還是比較平穩和溫和的。中國還是一個非常講究現實主義的環境。

    記者：那么如何看待理論和實踐、暢想和現實的關系？

    曾群：理論超越實踐是一件很正常的事情，而且應該是這樣。可反過來說，作為一個實踐者，如何立足于現實來做未來的東西，如果不做到這一步的話，你的建筑是很難建成的。這其實就給我們一個啟示：建造未來的現在可能才是最重要的。你所做的設計，應該說是對當代未來的表現，是在“現在”上面生長出來的。基于對現實的認識，去構想未來。對實踐建筑師而言，這是很重要的。 

    記者：近年很多中小型獨立事務所，展現了不少很有啟發的理論和實踐。您怎么看待他們與大型設計機構之間的關系？

    曾群：相輔相成，一定是這樣。這是推動中國當代建筑往前進的兩股非常重要的力量。事實上我個人可能處在兩者之間。我是領導一個大的團隊，但內部也有一個小團隊，同時做很多研究，還做一些小型建筑。我希望在兩者之間找到一種平衡，找到一個互相支持的證明——我覺得是可以做得到的。

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